فرهنگ امروز/ علي وراميني: چندي پيش نشستي با حضور مصطفي ملكيان، اصغر دادبه و شروين وكيلي با موضوع «رويكردي فلسفي به مفهوم مليت» در كانون معماران معاصر برگزار شد. ماجراي اين نشست از همايش بين‌المللي حافظ شيرازي آغاز شد كه در ارديبهشت ماه سال جاري در تهران و شيراز به وقوع پيوست. در اين همايش ميزگردي با عنوان «حافظ و هويت ملي ايران» برگزار شد كه در آن ژاله آموزگار، اصغر دادبه، شروين وكيلي و مصطفي ملكيان حضور داشتند. اختلاف نظري ميان ملكيان از يك سو و دو سخنران ديگر از سوي ديگر بروز كرد كه مضمون اصلي‌اش عينيت و حقيقتِ مفهوم مليت بود. اين ميزگرد با كمبود زمان مواجه و قرار بر اين شد در نخستين فرصت ممكن ادامه بحث جريان يابد و اين نشست فوق‌الذكر همان فرصت وعده داده شده است. اين نشست بيش از چهار ساعت به طول انجاميد و گفت‌وگوهاي متعددي بين مصطفي ملكيان و دو سخنران ديگر و همچنين حضار و سخنرانان صورت گرفت. نوشتار پيش رو خلاصه‌اي از سخنان و گفت‌وگوهايي است كه در اين جلسه برگزار شد.
مصطفي ملكيان
مدعاي من اين است كه «ناسيوناليسم» هم به لحاظ فلسفي، هم به لحاظ اخلاقي و هم به لحاظ مصلحت‌انديشانه غيرقابل دفاع است. البته اگر يكي از اين سه تا غيرقابل دفاع باشد دوتاي ديگر هم غيرقابل دفاع خواهد بود ولي با اين همه من جداگانه مدعاي خودم را بررسي مي‌كنم. هرچند كافي است يكي از اين سه مدعا از دست طرفداران ناسيوناليسم گرفته شود تا آن دوتاي ديگر هم گرفته شود. به هر روي من مستقلا به اين سه تا مي‌پردازم، اما در ابتدا بايد كه مرادم از ناسيوناليسم را بيان كنم.
مراد از ناسيوناليسم
يك پديده روانشناختي كه به روانشناسي و به خصوص به شاخه روانشناسي اجتماعي مربوط مي‌شود و در همه انسان‌ها در طول تاريخ و در هر جامعه، فرهنگ و تمدني وجود داشته اين است كه هركسي وطن خودش را دوست دارد. يك نوع وطن‌دوستي در هر انساني هست و اين اختصاص به هيچ جامعه و فرهنگ و تمدن و زمان و مكان خاصي ندارد. اينكه اين وطن‌دوستي پديده‌اي است مربوط به آنتروپولوژي (انسان‌شناسي) طبيعي يا به آنتروپولوژي فرهنگي، يك داستان ديگر است. يعني آيا ما انسان‌ها چنان ساخته شده‌ايم كه وطن خودمان را دوست داريم و بالطبع و بنا به طبيعت و به حكم ساختار و كاركرد جسماني، ذهني و رواني‌‌مان به اين صورت ساخته شده‌ايم يا نه، اين هم از القائات و تلقينات فرهنگ است كه در جامعه‌اي بزرگ شده‌ايم و جامعه به ما حب‌وطن را القا كرده است؟
من به اين كار ندارم. چون خود اين بحث درازدامني است. اما واقعيت اين است كه هرچه باشد، ما وطن‌دوستيم. همچنان كه ما مادر و پدرمان را دوست داريم. اين وطن‌دوستي اختصاص به هيچ ملت و وطني ندارد و به هيچ تاريخ و جغرافيايي محدود و منحصر نيست. تا اينجا نه داشتن و نه نداشتن وطن‌دوستي اصلا محل داوري نيست. به هر حال واقعيتي است كه درون ما هست و هيچ‌كس هم از شمول اين حكم بيرون نيست، يعني خود من هم كه صددرصد مخالف با ناسيوناليسم هستم اين وطن‌دوستي را دارم البته نه به آن مباهات مي‌كنم و نه خجالت مي‌كشم. اين چيزي است طبيعي. ما به غرايز خودمان نه مباهات مي‌توانيم بكنيم و نه مي‌توانيم از آنها خجالت بكشيم. اينكه من به مادر خودم علاقه دارم نه مايه فخر من و نه مايه ننگ من است. چون اين گونه امور از دايره ارزش‌داوري و به خصوص از شمول ارزش‌داوري‌هاي اخلاقي بيرون هستند. اما ناسيوناليسم يعني تبديل وطن‌دوستي كه يك احساس و عاطفه است به يك يا دو يا سه يا nتا باور. به عنوان مثال من مادرم را دوست دارم و چه‌بسا بيشتر از هركس ديگري مادرم را دوست داشته باشم، اين احساس و عاطفه و هيجان درون من است. تا اينجا هيچ عيب و ايرادي به آن نيست. اما اگر از اينكه اين احساس و هيجان و عاطفه را نسبت به مادرم دارم يكي دوتا سه تا گزاره استنتاج بكنم. مثلا بگويم مادرم زيباترين زن جهان است، يا مادرم شجاع‌ترين زن جهان است يا مادرم بهترين همسري است كه پديد آمده است، يا مادرم از هر مادر ديگري نسبت به فرزندان خودش مهربان‌تر است، اينها يك سلسله باور است. هرگز به لحاظ منطقي و معرفت‌شناختي گذر از يك حس و عاطفه به يك، دو، سه و n فقره باور مجاز نيست. من حق دارم بدون ذره‌اي توضيح بگويم مادرم را دوست دارم و مادرم را از هر موجود ديگري روي كره زمين بيشتر دوست دارم و هيچ اشكالي هم بر من نمي‌توانيد بگيريد. اما اگر گفتم مي‌دانيد چرا مادرم را دوست دارم؟ چون مادرم زيباترين زني است كه مي‌شناسم، شجاع‌ترين زني است كه مي‌شناسم، بهترين مادري است كه مي‌شناسم و... آن‌وقت من اينجا از مادردوستي گذر كرده‌ام به مادرپرستي. يعني در واقع يك احساس و عاطفه را تبديل كرده‌ام به يك، دو، سه و n فقره باور. حالا اگر كسي اين كار را درباره مام وطن بكند و بگويد من ايران را بيشتر از هر كشور ديگري دوست دارم هيچ مشكلي نيست و بگويد وطنم را از هر وطن و سرزمين ديگري بيشتر دوست دارم، هيچ مشكلي نيست اما اگر بلافاصله بگويد براي اينكه وطن من بهترين وطن است، زبان اين وطن بهترين زبان است، فرهنگ اين وطن بهترين فرهنگ است، سابقه تاريخي اين وطن از سوابق تاريخي ساير سرزمين‌ها درخشان‌تر است، چون اين وطن دانشمندان بزرگ‌تري عرضه كرده است، چون به فلسفه و موسيقي و معماري و ادبيات خدمت كرده است و... شما از يك احساس و عاطفه گذر كرديد به n گزاره. فرق وطن‌دوستي و ناسيوناليسم در همين است.
مراد من از ناسيوناليسم اين است كه آن را ايضاح كردم. حالا شما چه اسمي بر مفهومي كه من ايضاح كردم مي‌گذاريد فرقي نمي‌كند. مي‌خواهيد بگوييد ناسيوناليسم مي‌خواهيد بگوييد شوونيسم. ناسيوناليسم اگر به معناي گذر از يك احساس و عاطفه كاملا طبيعي به يك فقره باور درباره ميهن و وطن، (آن باورها از هر سنخي كه باشند فرد را به يك ناسيوناليست تبديل مي‌كند) به لحاظ فلسفي، اخلاقي و مصلحت‌انديشانه داراي عيب است. حالا يك‌يك اين سه عيب را عرض مي‌كنم.
عيب ناسيوناليسم به لحاظ فلسفي
چون ما ايراني هستيم و وقتي مي‌گوييم وطن‌دوستي مرادمان ايران‌دوستي يا ايران‌پرستي است و... يعني سخن‌مان انحصار دارد در ناسيوناليسم ايراني، از اين به بعد مثال را با ايران دنبال مي‌كنم. ايران اصلا چه موجودي است؟ اول موجوديتي به نام ايران را بايد اثبات كرد. اول موجوديتي به نام ايران را بايد اثبات كرد كه ما چيزي داريم، هويتي داريم، عيني داريم، ابژه‌اي داريم كه اسمش ايران است. شما اول بايد اثبات كنيد چيزي هست و بعد بگوييد متعلق به عشق، نفرت، خشم يا خشنودي من است. ايران چه موجودي است؟ در اينجا كاملا حدس مي‌زنم چه جواب‌هايي ممكن است داده شود. آيا ايران يك واحد جغرافيايي است؟ يعني يك شكل نامنظم هندسي در نظر گرفته‌ايم و اين را ايران مي‌ناميم؟ ممكن است كسي بگويد واحد جغرافيايي نيست و يك واحد نژادي است. همان طور كه ممكن است بگوييم نژاد آريايي يا هند و اروپايي. ما به يك نژاد خاصي مي‌گوييم نژاد ايراني. ايران براي ما هويت جغرافيايي ندارد و يك هويت خوني و نژادي دارد. من مي‌گويم اين را مشخص كنيد ببينيم اين اصلا وجود دارد يا خير؟ ممكن است بگوييد يك واحد زباني است، ما به مردمي كه زبان خاصي داشته‌اند در طول تاريخ هرچه پراكنده هم باشند و از هر قوم و نژادي هم باشند به كساني كه اين زبان را دارند مي‌گوييم ايراني هستند. من مي‌گويم اين زبان را مشخص كنيد كه كدام زبان است. آيا اصلا زبان ناب در جهان وجود دارد؟ زبان ناب يك مفهوم بلامصداق است. هيچ زباني ناب نيست و هر زباني از آميزش بسا زبان‌ها پديد آمده است كه خود آن زبان‌ها هم از آميزش بسياري زبان‌ها پديد آمده‌اند. نژاد ناب وجود ندارد. ما نژاد آريايي خالص نداريم. مفهوم نژاد و زبان ناب وجود ندارد. زبان ناب مثل آب خالص و ناب مي‌ماند. آب خالص و ناب را مي‌توانيد در آزمايشگاه درست كنيد، اما آن چيزي نيست كه در طبيعت وجود دارد. مي‌توانيد در مخيله خودتان زباني درست كنيد و به آن بگوييد زبان فارسي ولي در عالم واقع چنين زباني وجود ندارد. جالب اين است كه دوستان ناسيوناليست فكر مي‌كنند كه زبان فارسي از روزي كه عرب‌ها به ايران حمله كردند ناب بودنش را از دست داد، گويا از پايان سلطنت يزدگرد سوم هرچه به عقب برگرديم با زبان ناب فارسي سروكار داريم. اگر الفباي زبان‌شناسي بدانيد، متوجه مي‌شويد كه اين خنده‌دار است. اين فقط از باب مضحكه است. هيچ زبان نابي وجود ندارد. نبايد گمان كنيد كه اگر زبان فارسي امروز را از لغات عربي و اروپايي زدوديد به زبان ناب مي‌رسيد. تازه مي‌رسيد به زباني كه لغات مغولي و چيني و ژاپني در آن وجود دارد. ممكن است بگوييد هويت سياسي است. مثلا فرض كنيد بگوييد به ايراني كه «الان» مي‌گويند ايران، مي‌گوييم ايران. چرا الان را مي‌گوييد ايراني؟ ترجيح شما براي اينكه ايران پايان دوره قاجار را ايران بدانيد يا ايران پايان دوره افشار چيست؟ آيا زماني كه قفقاز هم جزو ايران بود يا بخشي از افغانستان و پاكستان متعلق به ايران بود را بايد ايران در نظر بگيريم؟ مرزهاي سياسي چه زماني را شما مي‌گوييد؟ و هرجا را هم انگشت بگذاريد ترجيح بلامرجح است و من مي‌گويم چرا انگشت را روي صدسال قبل يا بعدش نگذاشتيد؟ ممكن است بگوييد وقتي مي‌گوييم ايران به هويت فرهنگي خاص مي‌گوييم ايران. من مي‌گويم مولفه‌هاي فرهنگي ما ايرانيان را بگوييد كه فقط در ما ايراني‌ها هست و علاوه بر اين در غير ما ايراني‌ها نيست و هر دو را بايد نشان بدهيد.
بعد از اينكه روشن شد كه اين واحد (سياسي، جغرافيايي، هويتي و فرهنگي چه واحدي است، بحث مشكل‌تر بعدي پيش ميآيد. خب فرض مي‌كنم به يكي از اين معاني ايران وجود دارد، چرا ما بايد به اين ايران بچسبيم؟ همين‌طور كه هنگام زاده شدن انتخاب پدر و مادر در اختيار من نبوده، وطنم هم دست خودم نبوده است. حالا چون هنگام زادن بدون اختيار در اينجا به دنيا آمده‌ام محكومم علقه‌ام را به همين جا بچسبانم؟ به چه دليل؟ يك ترجيحي مي‌خواهد چسبيدن به يك فرهنگ، نژاد يا زبان. بنابراين اولا هويت فلسفي آن چيزي كه به آن مي‌گوييم ايران بايد مشخص شود ثانيا نشان داده شود آن موجودي كه داراي آن هويت فلسفي است، يك برتري بر ساير موجودات دارد كه آن برتري موجه ما است در اينكه به آن بچسبيم و نسبت به آن باورهايي داشته باشيم و به آن افتخار كنيم.
عيب ناسيوناليسم به لحاظ اخلاقي
فرض مي‌كنيم كه از مساله فلسفي گذشتيم و وارد مساله اخلاقي شديم. چرا خودشيفتگي اخلاقي، اگوييزم اخلاقي نكوهيده مي‌شود و خودشيفتگي گروهي نكوهيده نمي‌شود بلكه ستايشش مي‌كنيم؟ چرا اگر معلوم شد به هر چيزي فقط از دريچه منافع خودم نگاه مي‌كنم و فقط به جلب نفع و دفع ضرر به خودم نگاه مي‌كنم و هميشه خودگزينم و هميشه خودم را به ديگران ترجيح مي‌دهم، يك اگوييست هستم و اين را به لحاظ اخلاقي بسيار قبيح تلقي و سرزنش مي‌كنيم، ولي وقتي اين خودگزيني فردي تبديل شده به خودگزيني گروهي، يعني من خودم را بر شما ترجيح نمي‌دهم اما مي‌گويم ما ايرانيان بر شما يونانيان ترجيح بايد داشته باشيم، چرا اينچنين ستايش مي‌شود. چه ترجيحي وجود دارد در خودگزيني گروهي نسبت به خودگزيني فردي؟
حالا فرض مي‌كنم خودگزيني گروهي بلااشكال باشد. چرا اين گروه را گروه ملي انتخاب كرديد؟ ما مي‌خواهيم خودگزين باشيم اما بگوييم ما خودگزيني مسلماني داريم. خودگزيني قومي داريم اما قوم و گروه‌مان، قوم ديني باشد. مي‌گويم بله دوست داريم گروه خودمان برتر باشد در عالم و بر اين برتري هم اصرار مي‌ورزيم، اما مرادمان از گروه ما، گروهي است كه هم‌كيش و هم‌خون ما است، رنگ پوست‌شان مثل رنگ پوست ما است، يا بگويم گروهي كه داراي شغل و حرفه من هستند. چرا از بين همه اين گروه‌بندي‌ها، گروه‌بندي ملي را انتخاب كرديد؟ خب من مي‌خواهم گروه‌بندي سياسي، اقتصادي، ديني يا طبقاتي را انتخاب كنم. بنابراين اولا به لحاظ اخلاقي اين درست نيست.
ثانيا بعد از اين اگر بنا باشد در رفتارم گروه خودم را در نظر بگيرم خيلي وقت‌ها بايد از موازين صداقت، تواضع و احسان (كه من معتقدم از مفاهيم پايه‌اي اخلاق است) عدول كنم.
انسان وقتي علقه گروهي پيدا كرد، نمي‌تواند گروه خودش با غير گروه خودش را با يك چشم نگاه كند. نمي‌تواند به چشم انصاف نگاه كند. من هيچ‌وقت خودي را با ناخودي نمي‌توانم با يك چشم نگاه كنم. وقتي شما مليت من را به خودي‌هاي ما تعبير كرديد، آن وقت اگر مليت من با مليت ديگري در تعارض افتاد، نمي‌توانم منصفانه عمل كنم. خب اينها خلاف موازين عدل است. حالا چه شما سه‌تا مفهوم را مثل من بدانيد، چه نه مفاهيم ديگري بدانيد. به تعبير ديگري حتي اگر قايل باشيد به قاعده زرين و بگوييد كل اخلاق بر پايه قاعده زرين است، اين با ناسيوناليسم سازگار نيست.
و اما سومين چيزي كه از منظر اخلاقي وجود دارد، اين است كه در اخلاق انسان از آن‌رو كه انسان است بايد مطمح نظرش باشد. من يك سوال مي‌پرسم، چرا به ستم تاريخي كه بر زنان رفته است اعتراض مي‌كنيم؟ مي‌خواهيم بگوييم در طول تاريخ گذشته با انسان از آن رو كه انسان بود رفتار نمي‌كردند. مي‌گفتند انسان اگر مرد است اين رفتار و اگر زن است آن رفتار. بن و بنياد اين انديشه‌هاي مردسالارانه به لحاظ اخلاقي چيست؟ اين است كه اول ببينيد مرد است يا زن، آن وقت با مرد يك رفتار بكنيد و با زن رفتار ديگر. خب حالا چرا وقتي اين تقسيم‌بندي مي‌شود شما اعتراض مي‌كنيد و فمينيست‌ها بحق مي‌گويند بايد برگرديم به وضع سالم‌تري. حالا به جاي مرد و زن اگر من بگويم ايراني و انيراني، چرا اين درست است؟ انسان از آن رو كه انسان است بايد مورد مهر و شفقت و عشق قرار گيرد.
ما همين‌طور كه نمي‌توانيم بپذيريم سياهان چون سياه‌اند بايد رفتارمان با آنها متفاوت باشد از رفتاري كه با سفيدها مي‌كنيم و نمي‌توانيم بپذيريم رفتارمان با زن‌ها متفاوت باشد چون زن هستند، به همين ترتيب نمي‌توانيم بپذيريم رفتاري كه با ايراني مي‌كنيم متفاوت باشد با رفتاري كه با غيرايراني مي‌كنيم.
عيب ناسيوناليسم به لحاظ مصلحت‌انديشانه
فرض مي‌كنم شما ضوابط اخلاقي را قبول نداشته يا نهيليست اخلاقي باشيد و بگوييد من به لحاظ اخلاقي به هيچ ارزش اخلاقي قايل نيستم. يا شكاك و اگنوستيك باشيد و بگوييد نمي‌دانم واقعا عمل درست يا نادرست چيست و بنابراين اخلاق را بخواهيد از محاسبات‌تان بيرون ببريد اما يك چيز ديگري ميآيد و آن عقلانيت عملي است يعني مصلحت‌انديشي. آيا به مصلحت ايرانيان و غيرايرانيان است كه ايرانيان ناسيوناليست باشند؟ همين سخن را در مورد هر ملت ديگر هم مي‌توان تكرار كرد. من مي‌گويم اگر اين بحث را بحث «سياست ناظر به امر واقع» (Real Politic) و فارغ از هرگونه ارزش بخواهيم در پيش بگيريم، آيا به مصلحت دنيا است كه هر گروهي از اينها بيايند و بگويند ما و لاغير، ما برتر از غير، ما مقدم بر غير، ما فاضل‌تر از غير. حالا آن گروه هرچه مي‌خواهد باشد (ترك، فارس، عرب و...) من مي‌گويم اگر در دنياي سابق اگر كسي اندك شكي مي‌توانست داشته باشد كه اين كار به مصلحت نيست، امروزه اين شك وجود ندارد. چنگيز عمري را پشت اسب زندگي كرد و درحال جنگ بود. چندتا آدم را كشت؟ امروزه شما در سه دقيقه مي‌توانيد اين تعداد آدم را بكشيد. در دنيايي كه من مي‌توانم با فشار دادن يك دكمه كاري انجام دهم كه چنگيز در يك عمر انجام داد، آن وقت شما دم از پان ايرانيسم بزنيد و يكي پان‌عربيسم، آن وقت ببينيد آيا در اين دنياي ترد و شكننده، دنيايي كه ساحت نظر آن هر روز گسترده مي‌شود و حوزه عمل آن تنگ‌تر، مي‌توانيم زندگي كنيم. شما فرض كنيد يك داعشي دستش به سلاح اتمي برسد و هيچ هم بعيد ندانيد كه همين سلاح‌هاي اتمي كه در پاكستان وجود دارد به دست داعشيان برسد. آن داعشي اول بر شيعيان جهان و بعد بر غيرمسلمانان عالم روزگار باقي مي‌گذارد؟ شما اگر فقط با راي او مخالف باشيد چيزي از شما باقي نمي‌گذارد. به گفته برتراند راسل روزي در دنيا بود كه مي‌گفتيم چارديواري و اختياري، من مي‌رفتم داخل خانه خودم در خانه را هم قفل مي‌كردم ديگر در خانه خودم كسي نمي‌تواند مداخله كند. راسل مي‌گفت امروز روزگاري است كه آنقدر در مقام عمل به هم چسبيده‌ايم كه ديگر چارديواري اختياري حرف كاملا خلاف حقوق است. چرا؟ چون اگر شما امروز در خانه بگوييد چارديواري اختياري، آپارتمان بالا و پايين اعتراض مي‌كنند و حق هم دارند. رابطه ما چنان تنگاتنگ شده كه تقريبا هيچ چيز خصوصي وجود ندارد. با اين وضعيت كساني بيايند دم از «پان‌ها» بزنند.
آن كسي كه مي‌گويد هنر نزد ايرانيان است و بس. هر كسي مي‌خواهد باشد، (با اينكه شكي نداريم كه فردوسي از مفاخر ايران است) اما وقتي اين جمله را مي‌گويد، (من مي‌گويم اگر و بس را نمي‌گفت مشكلي نداشت و منافاتي نداشت كه نزد يونانيان هم باشد.) جمله زيبا است و فصاحت و بلاغت هم دارد، هيچ لفظ عربي هم (خدا را شكر و خدا را سپاس به كار نبرده) ولي با اين انديشه دارد جنايت مي‌كند. اين را خطاب به فردوسي نمي‌گويم چون او در دنيايي زندگي مي‌كرد كه اين سخنان آنقدر آثار و نتايج عملي نداشت. اما آنكه امروزه مي‌گويد «هنر نزد ايرانيان است و بس» و خوشحال است از اين تعبير به بشريت و خودش دارد ظلم مي‌كند. اين در ادبيات ما سابقه دارد و اختصاص به فردوسي هم ندارد. نظامي هم كه پارسي‌سرا نبود از اين حرف‌ها زياد دارد. اين سخنان ظاهرشان خيلي فريبنده است ولي باطن‌شان باعث ايجاد مرز بين انسان‌ها مي‌شود. به تعبير ثورو (متفكر و نويسنده معروف نيمه دوم قرن نوزدهم امريكا)، هرچيزي كه بين انسان‌ها مرز بگذارد يك جنايت بالقوه در حق انسان‌هاست.
هر چيزي كه بين انسان‌ها مرز بگذارد حتي جنسيت يا حتي طبيعي‌تر از آن كودكي، نوجواني و جواني (گر بخواهد مرزهاي حقوقي بر آن مترتب شود) به لحاظ اخلاقي قابل دفاع نيست. اما مصلحت‌انديشانه نبودنش محل بحث من است.
امكان زندگي بدون هويت؟
شايد اين سوال پيش بيايد كه بدون هويت مي‌توان زندگي كرد؟ هركسي هم پيش خودش و هم پيش ديگري خودش را به گونه‌اي تعريف مي‌كند. خب ما هم تعريف مي‌كنيم ما ايراني هستيم يا ايراني مسلمانيم بعضي‌ها هم مي‌گويند ايراني مسلمان مدرن. من مي‌گويم اگر مشكل هويت است، شما هر جا هستيد باشيد بگوييد اهل كره زمينم و بنابراين جهان‌وطنم، آيين‌تان حقيقت‌طلبي و خيرخواهي، خويشاوندان‌تان، همه نيكان روزگار. هركه به فكر بشر است خويشاوند من است. ديگران خويشاوند من نيستند ولي معنايش اين نيست كه مي‌خواهم نابودشان كنم. بنابراين من يك آدم هستم، جهان وطنم (cosmopolitan)، اهل كجايي؟ اهل كره زمين. اگر روزي در يك منظومه ديگري هم كساني پيدا شوند، ديگر نمي‌گويم اهل كره زمين، مي‌گويم اهل منظومه شمسي هستم. خويشاوندي هم دارم با همه نيكان روزگار.
حقيقت امر اين است كه من كمتر افرادي را مي‌شناسم كه به اندازه استاد ملكيان به ايشان علاقه داشته باشم و همزمان هم با او مخالف باشم. آنچه من خواهم گفت به‌نوعي نقد و استدلال و پاسخ به پرسش‌هايي است كه ايشان مطرح كردند. اين مسائل جدي است و بايد مطرح شود و بايد در مورد آن انديشيد. گرچه راه‌حل پيشنهادي و روند بحث اين جانب اندكي متفاوت است. آقاي ملكيان سه موضع را مطرح كردند. يكي از اين مواضع فلسفي بود كه من آن را وجودي مي‌دانم و مساله وجودي مليت مي‌نامم. اينكه ما مساله مليت داريم و اگر هم داريم تعريف آن چيست. مليت ايراني هم در ذيل اين بحث قرار مي‌گيرد. بحث ديگر در مورد پيامدهاي اخلاقي نيك يا بد قايل بودن به مليت است. مساله سوم اين است كه آيا به لحاظ مصحلت‌انديشه و عملياتي، قايل بودن به مليت نيك است يا بد، چه پيامدهايي دارد و به ويژه با توجه به ديدگاه‌هايي كه در مورد داعش داشتند و مورد توجه من هم قرار گرفت، بحث خواهم كرد. بنابراين بخش اول سخن من پاسخ به سه پرسشي است كه استاد ملكيان مطرح كردند. در ادامه بحث نقد خودم را در مورد روش‌شناسي ايشان كه به نظرم نادرست است و پيامدهاي خطرناكي دارد، مطرح خواهم كرد و دلايل نادرستي و پيامدهاي خطير آن را هم بيان خواهم كرد.
مليت، شكل طبيعي پيكربندي هويت اجتماعي
زماني كه ما در حال نقد يك مفهوم هستيم، به گمان من مرزبندي آن مفهوم خيلي مهم است. اينكه ما در مورد چه چيزي صحبت مي‌كنيم و اساس مخالفت خود را بايد مشخص و بيان كنيم. آنچه من متوجه شدم اين است كه وطن‌پرستي مد نظر شما جنبه‌اي عاطفي و هيجاني دارد. مفهوم ديگري كه مدنظر استاد ملكيان قرار داشت، ناسيوناليسم بود. مفاهيم قوميت‌گرايانه (پان ايرانيسم و پان عربيسم و...) و نژادپرستانه هم در ميان صحبت‌هاي استاد ملكيان مطرح بود كه به اعتقاد من هر كدام متفاوت هستند و هر كدام برچسب جامعه‌شناسي مشخصي است كه به يك موضوع خاصي ارجاع مي‌دهد. من كاملا با استاد موافقم كه استخراج گزاره‌هاي علمي از حواس و عواطف و هيجانات شخصي ناممكن يا دست‌كم نااستوار است. اصولا فكر مي‌كنم هر فردي چنين كاري انجام مي‌دهد نادرست است و در اين خصوص با ايشان كاملا توافق نظر دارم. بنابراين زماني كه در مورد مليت صحبت مي‌كنم مستقل از اينكه چه حسي در مورد آن مليت دارم يا محتواي آن مليت چيست، ابراز نظر مي‌كنم. من مي‌خواهم در مورد مفهوم مليت به عنوان شيوه‌اي از پيكربندي هويت جمعي صحبت كنم. بنابراين آن‌گذاري كه در رابطه با حركت از وطن‌پرستي عاطفي هيجاني به مفهوم ناسيوناليسم به عنوان يك ايدئولوژي سياسي قايل بوديد به گمان من عبورناپذير است و واقعيت اين است كه به گمان من كسي از چنين مساله‌اي چندان عبور نمي‌كند. نظريه‌پردازان مدرني كه در مورد هويت ملي يا ناسيوناليسم صحبت مي‌كنند يا حتي كساني كه در جهان باستان در اين مورد صحبت مي‌كردند، شالوده بحث‌شان عواطف و احساسات نبوده است. نكته ديگري كه وجود دارد اين است كه من هم نسبت به مفهوم مدرن ناسيوناليسم به معناي شيوه مدرن پيكربندي هويت ملي، نقدهاي فراواني دارم. به صورت كاملا روشن عرض مي‌كنم كه خودم را ناسيوناليست نمي‌دانم اما ملي‌گرا هستم و معتقدم شيوه‌اي از پيكربندي هويت ملي در تمدن‌هاي باستاني كه نمونه بارز آن ايران است شكل گرفته و به تدريج تكامل يافته و به روزگار ما رسيده است. اتفاقا در ايران‌زمين كه ما وارث اين شكل از هويت هستيم، به نسبت اميدبخش‌تر از ساير تمدن‌هاي باستاني است كه داراي چنين مفهومي بوده‌اند. يك نمونه از ديگر تمدن‌هاي باستاني چين است كه نوعي هويت ملي پيشامدرني براي خود داشته است كه همچنان ادامه پيدا كرده است. ايتاليا هم هويت رومي داشته كه از ابتداي قرن بيستم و جنگ جهاني اول به بعد شكل مدرن پيدا كرده است. پرسش اصلي اين نيست كه آيا مي‌توان اين حركت را انجام داد يا خير، بلكه پرسش اصلي و وجودي اين است كه آيا ما اصلا چيزي به نام مليت داريم يا خير. اين پرسشي بسيار عيني است. مثل اين است كه من از شما بپرسم آيا ما چيزي به نام ساعت داريم يا خير و بعد من چيزي را به شما نشان دهم و بگويم ما به چنين چيزي ساعت مي‌گوييم. ممكن است من موقعي در اين باره صحبت مي‌كنم كه يك چيز منحصر‌به‌فرد يگانه با اين ويژگي‌ها وجود داشته باشد و من بگويم ساعت اين است و هيچ چيز ديگري به جز اينكه در دست من است وجود ندارد كه ساعت باشد. يعني اين چيزي كه در دست من است ويژه و يگانه است و بنابراين خيلي موضوع بحث نيست. زماني هم در رابطه با مفهومي عمومي به نام ساعت داريم و چيزي در جهان خارج به نام ساعت وجود دارد. به همين ترتيب ممكن است من بگويم چيزي در جهان خارج داريم به نام انسان كه موضوع بحث شما بود. حقيقت اين است كه هيچ يك از گزاره‌هايي كه من بيان مي‌كنم، مطلق نيست و به طور روشن‌تر يك سري حدس‌هاي عقلاني است. من به اندازه شما مطمئن نيستم كه انسان وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نيستم كه ناسيوناليسم وجود داشته باشد. من به اندازه شما مطمئن نيستم كه هيچ چيزي وجود داشته باشد. استحكامي كه در سخن استاد ملكيان وجود دارد، در من وجود ندارد. من در مورد همه اينها بسيار مشكوك هستم. به صورت كاملا روشن اعلام مي‌كنم كه به روش‌شناسي علمي معتقد هستم. يعني گمان مي‌كنم كه با شيوه تجربي و بدون اينكه در دام اينكه چيزي به نام ساعت ناب بيفتيم، مي‌توانيم نگاه كنيم كه چيزي شبيه به ساعت داريم يا خير. ترديدي در اين نيست كه چيزي، ماهيتي، سيستمي كه كاري انجام مي‌دهد و شكلي دارد كه به آن ساعت مي‌گوييم. چون كاركرد مشخصي دارد و زمان را نشان مي‌دهد و ساعت ناب نداريم. يعني كسي نمي‌تواند مُثُل ساعت يا مُثُل انسان به ما نشان دهد؟ آيا افلاطون توانست به ما مُثُل اسب را نشان دهد؟ اما چيزي به نام ساعت كه سيستم و كاركردي دارد و مردم به آن ساعت مي‌گويند و قابل تشخيص است و حضور خارجي دارد و در حدي است كه ما مي‌توانيم آن را تجربه كنيم. در چنين شكلي ما ساعت يا ساعت‌ها داريم. يعني مي‌توانيم بگوييم كه مجموعه‌اي از موجودات هستند كه داراي ويژگي‌هاي مختلفي هستند، كه ژنتيكي شبيه به هم دارند يا جمعيتي هستند كه ويژگي‌هاي جمعيتي شبيه به هم دارند و سير تحولات و تكامل زيست‌شناختي‌شان در تاريخ شبيه به هم بوده است. ما به اينها انسان يا (Homo sapiens) مي‌گوييم. به همين ترتيب با همين درجه عينيت چيزي به نام شهر داريم. يعني با همان ترتيبي كه انسان و ساعت را تعريف مي‌كنيم، مي‌توانيم شهر را هم تعريف كنيم. مي‌توانيم براي آن مرز هم ببنديم همان طور كه در مورد انسان اين كار را انجام مي‌دهيم. حد و مرز انسان با جهان خارج كجا است؟ آيا درون لوله گوارش من كه مربوط به جهان خارج است، چون از دو طرف به جهان خارج مربوط است و در آن باكتري وجود دارد و غذايي كه مي‌خوريم هيچ‌وقت وارد بافت بدن نمي‌شوند بلكه داخل لوله گوارش، خارج از بدن است. آيا داخل لوله گوارش من كه غذا وارد آن مي‌شود، داخل بدن انسان است يا خارج از بدن؟ بسيار در اين مورد مي‌توان بحث كرد. به همان ترتيب حد و مرز يك ساعت يا شهر هم همين‌طور است و مي‌توان در مورد آن سوال كرد و حتي به آن هم پاسخ داد. مي‌توان گفت كه به لحاظ كاركردي در شرايط و موقعيت‌هايي، مثلا درون لوله گوارش انسان هم جزو انسان است. يا مثلا حريم يك شهر جزو شهر است يا درون پيچ و مهره‌هايي كه قرار است زمان را نشان دهند، ساعت قرار دارد. مي‌توان تعريف كرد و اين تعريف هم عينيت داشته باشد ولي مطلق نيست. به همين ترتيب من مي‌توانم بپرسم آيا چيزي به نام مليت داريم؟ آيا مي‌توانيم سيستمي عيني در جهان خارج مشاهده كنيم كه به آن مليت بگوييم و مثلا از مليت ايراني و چيني و يا... صحبت كنيم؟ پاسخ من مثبت است و اعتقاد دارم كه مي‌توان به چنين تعريفي دست يافت و پاسخ هم بسيار عيني و روشن است. اين پاسخ از بسياري از مفاهيم عيني‌تر است. مثلا مفهوم قبيله كه به نظر خيلي عيني است و بايد نوعي رابطه خويشاوندي ميان اعضايش وجود داشته باشد، اين مفهوم بر خلاف آن چيزي كه به نظر مي‌رسد بسيار سست‌تر از مفهوم مليت است. مثلا من مي‌پرسم حد و مرز قبيله هون دقيقا كجاست؟ احتمالا مي‌دانيد كه شاخه‌اي از هون‌ها (آرلان‌ها) كاملا ايراني بودند و شاخه‌اي از آنها كاملا مغول بودند و شاخه‌اي از آنها هم آلماني (گوت‌ها) بودند. بنابراين شما با سيستمي روبه‌رو هستيد كه عينيت و حد و مرز دارد و مي‌توانيم آن را تعريف كنيم. استاد ملكيان پرسيده‌اند كه حد و مرز آن دقيقا كجا است. من دقيقا مي‌توانم در مورد هويت ايراني بگويم. اين تكرار مكررات است و بار قبل هم كه در كنگره حافظ بحث مي‌كرديم چنين بحثي را مطرح كردم و الان چكيده آن را براي دوستاني كه نشنيده‌اند بيان خواهم كرد. گمان من اين است كه بايد به صورت تجربي نگاه كنيم تا ببينيم جوامعي كه به مليت قايل هستند داراي چه ويژگي‌ها و شاخص‌هايي هستند. شكل طبيعي پيكيربندي هويت اجتماعي، مليت است. ما سازمان ملل را داريم و هر كسي در كره زمين به دنيا ميآيد وابسته به ملتي است و چنين چيزي قاعده‌اي حقوقي و جهانگير است. در تاريخ اگر به عقب برگرديد، مي‌بينيد در جوامعي كه نظم سياسي مشخص داشتند و قبيله‌اي- عشيره‌اي و منزوي نبودند با ساير مناطق تجارت داشتند و نظم سياسي در آنجا شكل گرفته است، مفهوم هويت ملي هم در آنها شكل گرفته و سابقه دارد. يعني هويت لزوما مدرن نيست. گرچه در حال حاضر پيكربندي مدرني پيدا كرده و فراگير شده است.
شاخص عيني مليت
پرسشي كه پيش ميآيد اين است كه اين مردم چگونه خودشان را به مثابه يك مليت تعريف مي‌كنند. يعني يك فرد يوناني چرا خودش را يوناني مي‌نامد؟ قلمرو مليت يونان كجا است؟ يا به صورت دقيق‌تر، شاخص عيني آن كجا است؟ به صورت خلاصه بايد گفت كه ما دو نوع شاخص داريم. يك شاخص نظم سياسي يعني دولت است. زماني كه دولت وجود دارد پشت سر آن به طور طبيعي ملت هم داريم. معمولا دولت متاخرتر از ملت است. يعني يك شكل ابتدايي مثل لهستان. لهستان يك مليت است. منتها اين كشور از اواخر قرن نوزدهم (سال ١٧٩٨) تا سال ١٩١٨ و پايان جنگ جهاني اول، اين كشور فقط ٢٠ سال استقلال داشته است و دولت آن فقط ٢٠ سال طول كشيده است. اما اين كشور بدون ترديد مليت دارد و مردم آن كشور روي آن مليت بسيار حساس هستند و حتي بر سر آن هم قربانيان زيادي داده‌اند. بنابراين يك مفهوم اين است كه بايد دولت وجود داشته باشد گرچه شرط لازم نيست. در شرايطي دولت غايب است اما مفهوم دولت وجود دارد. به عبارت ديگر مردم لهستان براي تشكيل دولت لهستان در حال جنگ بوده‌اند و در دوران‌هايي موفق هم شده‌اند. به همين ترتيب اگر دولت در منطقه‌اي مدت زيادي مستقر بوده، به طور طبيعي مليت هم همراه آن وجود دارد. مطمئن باشيد كه مثال نقض ندارد و هر جا كه دولتي داشته‌ايد و مستقر بود و چند نسل ادامه پيدا كرد، يك مليتي هم در آنجا شكل مي‌گيرد. اين قاعده در همه جاي دنيا وجود دارد. شاخص دوم، زبان است. يعني در جايي كه زبان ملي ولي در عين حال مستقل از زبان قومي وجود داشته باشد و مردم برخوردار از اين زبان مشترك باشند و مفاهيم و عناصر فرهنگي ملي خودشان را بشناسند و روي آن حساس باشند، مليت وجود خواهد داشت. ما در نهايت شاهد پايداري كشوري به نام چكسلواكي نبوديم. به اين علت كه اسلواك‌ها و چك‌ها هر كدام شعر خودشان را مي‌گفتند يا اساطير و دين‌شان متفاوت بود. در ميانه قرن بيستم كه كشوري به نام چكسلواكي وجود داشت، اما موفق نشدند به نوعي خمير و زبان مشتركي برسند. اگر مي‌رسيدند به مليت دست پيدا مي‌كردند. كما اينكه در آفريقايي كشورهاي زيادي دارد. مثلا نيجريه براي خودش مليتي است. كنگو، كامرون و... زبان ملي دارند. زبان ملي اين كشورها حتي ممكن است متعلق به خودشان هم نباشد. زبان سواحلي است و اين زبان به هيچ‌وجه هم ناب نيست بلكه زباني بانتو است و با زبان عربي ادغام شده و كليدواژگان آن هم عربي است. بنابراين ما با دو متغير دولت و زبان ملي روبه‌رو هستيم و مردم هم به طور عيني هويت ملي خودشان را بر اين اساس تعريف مي‌كنند. در گذشته هم همين‌طور بوده است. يعني رومي‌ها هم با زبان لاتين و دولت رومي، خودشان را تعريف مي‌كردند. فرانك‌ها هم با زبان فرانسه و دولت فرانك خودشان را تعريف مي‌كردند. يعني قدرت سياسي در سطح اجتماعي و زبان ملي در سطح ملي، كليد و شاخص اصلي تعريف مليت است.
مليت ايراني
پرسشي كه پيش ميآيد اين است كه آيا مي‌توانيم مليت ايراني تعربف كنيم؟ پاسخ مثبت است و با بيشترين دقت ممكن مي‌توانيم تعريف كنيم. قديمي‌ترين زبان ملي بعد از چين، در ايران است. يعني ١١٠٠ سال پيش هم فردوسي با همين زبان امروز صحبت مي‌كرد و اگر الان در ميان ما بود حرف‌هاي او را مي‌فهميديم و او هم صحبت‌هاي ما را فهم مي‌كرد. از اين لحاظ چنين چيزي بي‌نظير است و از اين لحاظ در انگلستان يا آلمان يا در آفريقا و امريكا نمي‌توان چنين ويژگي‌اي را يافت. در واقع در تمام زبان‌هاي رايج در جهان. فقط در زبان چيني و فارسي چنين چيزي رايج است. زبان ملي مي‌تواند تغيير كند. دولت هم همين‌طور است. ما دولت ايراني داريم. نخستين دولت گسترده به وجود آمده در قلمرو جغرافيايي خاص، در ايران به وجود آمد. بعد از تجربه ايران بود كه ايده دولت گسترده در بقيه جاها تكرار شد. چرا ايران تجزيه مي‌شود باز هم همان دولت اوليه بزرگ تشكيل مي‌شود؟ چرا هم‌اكنون در ذهن‌مان وقتي به سوريه يا يمن فكر مي‌كنيم، با آنچه در مورد كشورهاي آفريقايي فكر مي‌كنيم، متفاوت است؟ اينها همچنان به ما نزديك هستند زيرا همچنان در حوزه تمدني ما هستند چون در اينها در دايره‌اي با تاريخ مشترك نفس مي‌كشند و زندگي مي‌كنند. آيا من مي‌توانم نقطه‌اي را به صورت عيني مشخص كنم و بگويم اينجا ايران است؟ آيا من مي‌توانم روي مجموعه يا جمعيتي دست بگذارم و به صورت دقيق و روشن بگويم اينها ايراني هستند؟ بله، مي‌توانم. اگر در يك نقطه‌اي يا قوميت يا مجموعه‌اي از مردم، ٥٠٠ سال يا بيشتر زبان ملي ايراني حاكم بود، آنجا ايران است. اين زبان هم ممكن است پارسي باستان باشد و به تدريج پارتي شده و بعد هم پهلوي يا دري شده باشد. اگر چنين چيزي وجود داشت، اينها ايراني‌اند. اگر در يك نقطه‌اي روي خاك كره زمين دست گذاشتيد و هزار سال يا بيشتر دولتي ايراني كه به خودش ايران مي‌گويد، آنجا جزو ايران است. هم‌اكنون به استثناي چين، همه دولت‌هايي كه در جهان وجود دارند، شاخص‌هاي دوگانه‌‌شان (زبان و دولت) زير ٣٠٠ سال قدمت دارد. يعني زبان فرانسوي از انقلاب اين كشور (١٧٨٩) به بعد تبديل به زبان ملي فرانسوي‌ها شده است. قبل از اين تاريخ، بسياري از مردم به زبان ايتاليايي صحبت مي‌كردند. دولت در كشور اسپانيا، جديد است و در دوره كريستف كلمب كه به سمت قاره امريكا رفتند، هنوز دولت‌هاي خانخاني وجود داشت و دولت‌هاي فرديناند و ايزابل وجود داشت. يعني اين دولت‌ها متفاوت بودند و يك دولتي به نام اسپانيا وجود نداشت. آلمان هم همين‌طور است. هيتلر بود كه آلمان را به يك دولت تبديل مي‌كند. قبل از آن دولت مشترك وجود نداشت. در جنگ جهاني اول، يونيفرم‌هاي سربازان آلماني با يكديگر متفاوت بود. بنابراين در پاسخ به پرسش اول استاد ملكيان كه آيا با شاخص‌هاي عيني و روشن به لحاظ وجودي مليت وجود دارد يا خير، بايد گفت كه چنين چيزي وجود دارد. آيا اين شاخص‌ها، دقيق، روشن و رسيدگي‌پذير است؟ باز هم پاسخ مثبت است. شما مي‌توانيد در جهان خارج به‌طور دقيق، مدون و مستند نشان دهيد كه مثلا اينجا متعلق به فلان مليت است و آنجا متعلق به بهمان مليت.
پيامدهاي اخلاقي ملي‌گرايي
نكته دوم به بحث اخلاق برمي‌گردد. آيا قايل بودن به مليت با اخلاق متعارض است يا نيست؟ آيا پيامدهاي اخلاقي مثبت دارد يا منفي؟ اين پرسش بسيار جدي است و مثل قايل بودن به هر چيز ديگري است. مثلا من به شما مي‌گويم كه آيا قايل هستيد كه (Vampire) هستيد؟ اگر كسي قايل باشد كه آدم‌خوار است و از هيچ غذاي ديگري نمي‌تواند تغذيه كند، احتمالا پيامد اخلاقي بدي خواهد داشت. در مورد باورهاي ديگر هم مي‌توان چنين پرسشي را مطرح كرد. مثلا من از شما مي‌پرسم آيا قايل هستيد كه فردي ايثارگر هستيد؟ اين پرسش هم پيامد اخلاقي دارد. آيا در مورد قايل بودن به مليت هم مي‌توان پيامد اخلاقي متصور شد؟ بله مي‌توان متصور شد. سوال مي‌شود كه چگونه مي‌توان محك زد؟ واقعيت اين است كه من واقعا متوجه نشدم كه چرا شما چنين روشن و محكم و قاطع، قايل بودن به هويت را ملي را به يك‌سري از اتفاقاتي كه دست‌كم به مليت ارتباط پيدا نمي‌كند، ارتباط مي‌دهيد. مثلا در مورد جنگ‌طلبي بايد گفت كه بسياري از انگيزه‌هاي جنگ‌طلبي به خاطر دستيابي به منابع بوده است و ارتباط چنداني به برتري‌طلبي ملي ندارد. بسياري از جنگ‌ها ديني بوده است. در واقع از جنگ جهاني اول به بعد است كه ناسيوناليسم دليل جنگ مي‌شود. يعني پديده‌اي مدرن است. تمام جنگ‌ها قبل از آن در اروپا ديني بوده است. اگر بدنه جنگ‌هاي تاريخ را نگاه كنيد، تقريبا وضعيت به همين نحو است. من به‌شدت ترديد دارم و فكر مي‌كنم بايد به منابع رجوع كرد. به نظرم بسيار دشوار است كه بتوان نشان داد هويت ملي دليل اصلي بروز جنگ در جهان بوده است. اينكه چگونه اين دو را به هم متصل كرده‌ايد به‌شدت دشوار است. همچنان هم تاكيد مي‌كنم كه نگاه من نگاهي تجربي است و بايد شاهدي براي اين استدلال وجود داشته باشد. گمان مي‌كنم چنين شاهدي نيست و چيزي كه در بيرون وجود دارد و عامل خشونت و جنگ است، مطلق‌نگري است. گمان مي‌كنم باور به اينكه حق و تعريف حق چيزي مطلق است. طبيعتا همه حق را به خودشان منصوب مي‌كنند. به گمان من امري غيرطبيعي است و من هم در جايي به لحاظ تجربي نديده‌ام كه آدمي به طور مستمر معتقد باشد حق با ديگري است. همه به طور مستمر معتقدند حق با خودشان است مگر در مواقع خاصي كه به دليل خاصي در مورد آن به نتيجه ديگري برسند. اما اينكه يك نفر معتقد باشد حق منصوب به خودش است، نمي‌تواند بيماري باشد. اين يك ويژگي گونه‌اي جانوري به نام Homo sapiens است. اينكه فردي معتقد باشد كه چنين حقي كه مطلق است يعني جاي شك در آن نيست يا بدون چون و چرا متعلق به خودش است، منجر به خشونت مي‌شود يا پيامد اخلاقي خيلي وخيمي دارد، اساسا ربطي به ناسيوناليسم ندارد كه من منتقد آن هستم و ربطي هم به ملي‌گرايي ندارد كه من هوادار آن هستم. در مورد اخلاق يك نكته را اضافه كنم كه خوب و بد و احسان و اركاني كه براي اخلاق قيد شد، به گمان من چندان روشن نبود و اميدوارم در ادامه بحث روشن‌تر شود كه دقيقا به چه معنا است. اخلاق براي من داراي معني‌اي بسيار دقيق است. براي من تمام امور و رفتارهايي كه سيستم‌هاي هدفمند انجام مي‌دهند، چهار غايت دارند. اين چهار غايت رسيدگي‌پذير است. يا براي بقا است يعني جانداراني هستند كه مي‌خواهند بقا پيدا كنند؛ يا براي لذت است يعني هويت‌هاي روانشناختي هستند كه لذت‌جو هستند؛ يا براي قدرت است يعني ساخت‌ها و نهادهايي اجتماعي هستند كه قدرت آنها را پيش مي‌برد يا معنا است يعني ساخت‌ها و نظام‌هاي فرهنگي هستند كه معنا روي آنها كار مي‌كند. اين چهار متغير در هم پيوسته و يكي هستند. يعني چهار لايه متفاوت توصيفي براي اشاره به يك مفهوم هستند و من آنها را به صورت سرواژه «قلبم» مي‌نامم. به گمان من «قلبم» (قدرت، لذت، بقا و معنا) غايت طبيعي سيستم‌هاي هدفمند است. به عبارت ديگر اخلاق امري طبيعي تجربي است. شما مي‌توانيد با مشاهده اخلاق استخراج كنيد. به گمان من گزاره مشهور كانت كه مي‌گويد كه «هرگز از اصل به بايد نمي‌توان رفت»، نادرست است و به نظر من اگر نگاه دقيق و روشن و تحليلي داشته باشيم، مي‌توان از اصل به بايد رفت. بنابراين من هوادار طبيعي و عيني كردن اخلاق هستم و به‌شدت هم نگران ابهام در اخلاق هستم. يعني همين ابهام‌هاست كه حق مطلق را توليد مي‌كند. گزاره‌هايي مانند «من مي‌خواهم كار خوب انجام دهم. من آدم‌هاي خوب را دوست دارم. آدم‌هاي خوب همگي خويشاوند من هستند يا انسان خوب است.» انسان اصلا خوب نيست. اگر آن چهار متغير را در نظر مي‌گيريد، انسان در كل كره زمين كه در مورد آن بحث مي‌كنيد، گونه بسيار بدي است. آيا ملي‌گرايي يا هر نوع هويت متمايزي ميان من و ديگري، «قلبم» را كم مي‌كند؟ به گمان من «بد» يعني امر ناپسند و نكوهيدني اخلاقي عبارت است از كاستن «قلبم». هر آن كس كه رنج و ناتندرسي و پوچي و ضعف توليد كند، كار غيراخلاقي انجام مي‌دهد. اين چهار مورد عيني و روشن است و با ميانگين سن فرد مي‌توانيد بگوييد كه اين فرد در حال كم كردن يا زياد كردن بقا است. با اندازه گرفتن فلان مولكول در مغز مي‌توان گفت كه در حال لذت است يا رنج مي‌كشد. آنچه «قلبم» را كم كند، بد و ناپسند و غيراخلاقي است. امر اخلاقي هم اين است كه «قلبم» را زياد كند. آيا مليت و قايل بودن به تفاوت ميان من و ديگري، لزوما «قلبم» را كم مي‌كند يا زياد مي‌كند؟ گمان من اين است كه لزوما نه كم مي‌كند و نه زياد مي‌كند بلكه بستگي به اين دارد كه چگونه آن را تعريف كنيم.
ملي‌گرايي ايراني؛ ملي‌گرايي غيرخشن
در مورد ملي‌گرايي ايراني مي‌توانم به شما بگويم كه ملي‌گرايي ايراني كه خود بايد در طرف تاريخي بررسي شود، «قلبم» را زياد مي‌كند. به صورت روشن و شفاف به شما عرض مي‌كنم كه ملي‌گرايي ايراني خشن نيست و حتي مي‌توانيم آن را بررسي تاريخي كنيم. يعني من مي‌توانم بگويم از دوره اشكاني به بعد يك مليت چيني داريم و مردم چين، «ما و ديگري» و «دولت و زبان» مشترك دارند. ايران هم از دوره هخامنشيان به بعد همين‌طور است. دولت رومي و دولت‌هايي مثل دولت روسي در شمال و دولت انگليس و... به همين نحو هستند. مي‌توانيد بررسي كنيد كه اين هويت ملي كه در فلان تاريخ شكل گرفته و تا فلان تاريخ ادامه پيدا كرده، چند جنگ توليد كرده و چند نفر را كشته است يا چه رفتاري از خود نشان داده و مثلا چند نفر برده شده‌اند و... حتي مي‌توان بررسي كرد كه معنا چقدر افزايش يا كاهش پيدا كرده يا ميزان توليد لذت و رنج چقدر بوده است. اينها را مي‌توان اندازه گرفت و براي آن شاخص تعريف كرد. مليت ايراني در مقايسه با تمدن‌هاي ديگر به گونه‌اي نيست كه «قلبم» را كم كند. حتي مي‌توانم با داده همچنين چيزي را نشان دهم. مي‌توانم بگويم كه راهبردي در اينجا تكامل پيدا كرده كه «قلبم» توليد كند. شكل‌گيري هويت ايراني، شكل‌گيري غيرعادي است. به همين دليل هم خيلي تنومند و پايدار است كه خود ناشي از اين است از ابتدا مبتني بر تكامل روش‌هاي افزايش «قلبم» بوده است. در ابتداي تشكيل دولت ايران در سال ٥٣٩ پيش از ميلاد يعني زماني كه كوروش هخامنشي وارد بابل مي‌شود و ايران زمين به طور كامل متحد مي‌شوند تا سال ٣٣٠ پيش از ميلاد كه اسكندر مقدوني ايران را تصرف مي‌كند، حدود ٢٣٠ سال دولت هخامنشي به عنوان نخستين دولت فراگير ايران داريم. در اين نخستين دولت ايراني مي‌توانيد اندازه بگيريد كه «قلبم» زياد شده يا كم شده است. مولفه زيادي هم در بررسي اين عامل وجود دارد. مثلا مي‌توانيد اندازه بگيريد كه قيمت نان يا گوسفند كم شده يا زياد شده است. ميانگين سن، تعداد جنگ‌ها و شورش‌ها، رضايت مردم، راهبردهاي توليد يا قدرت و چگونگي كاركرد آنها را هم مي‌توانيد بررسي كنيد. من مي‌توانم به شما بگويم كه در دوره‌اي اين راهبردها وجود دارند و كار مي‌كنند و بعد از آن هم كه اسكندر حمله مي‌كند، از بين مي‌روند. با آمار مي‌توان اين موارد را نشان داد. اينها رسيدگي‌پذير است و در تاريخ هم وجود دارد.
نقد من به استاد ملكيان در مورد بحث اخلاقي اين است كه اخلاق بايد تعريف شود تا من دقيقا هم بفهمم خوب و بد چيست و دقيقا بفهمم چرا انسان خوب است و چرا عينيت انسان بيش از مليت فرض شده. چون من مي‌توانم به شما بگويم انسان هم از يك سري سلول متشكل شده و عينيت سلول بيشتر از عينيت انسان است. حتي توانم به شما بگويم كه در ميان سلول‌ها، يك سري‌شان از بقيه مهم‌تر هستند و مثلا سلول‌هاي عصبي داراي پيچيدگي بيشتري هستند. شما چرا دلبسته تك‌تك سلول‌هاي عصبي نيستيد؟ نكته مهم اين است كه مشخص كنيم در مورد چه چيزي صحبت مي‌كنيم و مرز عينيت در كجا قرار دارد و چگونه اين عينيت به مرز اخلاقي متصل مي‌شود. مرز عينيت به نظرم امري مشاهده‌پذير و تجربي است و اخلاق هم با «قلبم» تعريف مي‌شود و اينها هم در قالب مليت با همديگر چفت مي‌شوند.
در مورد مصلحت صحبت كرديد. من در ابتدا سوالي از خود استاد ملكيان دارم و سپس از بقيه دوستان مي‌پرسم. چه اتفاقي افتاد كه داعش يا طالبان به وجود آمدند؟ چه اتفاقي افتاد كه ازبك‌ها و تاجيك‌ها، قرقيزها و ازبك‌ها. همچنين ارمني‌ها و آذري‌ها همديگر را كشتند؟ طبيعتا اتفاقي افتاده. چون اين مردم در كنار يكديگر زندگي مي‌كردند. چه دوره‌اي در تاريخ وجود داشته كه همه اينها با يكديگر درگير بوده‌اند؟ فقط همين دوره اخير وجود دارد. آيا در اين دوره اخير كه همگي با يكديگر در حال جنگ هستند؟ آيا داعش ارتباطي با ملي‌گرايي يا ناسيوناليسم دارد؟ اگر به تاريخ معاصر ايران‌زمين نگاه كنيد، نيروهايي مي‌بينيد كه مخالف هويت مشترك هستند. هويت مشترك به اين معني است كه پيشينه تاريخي مردمي كه در منطقه هستند را نگاه كنيم و بزرگ‌ترين دامنه و حوزه تمدني كه مردمي كه شبيه همديگر بوده و داراي سرنوشت مشترك بوده‌اند يا مي‌توانستند در قالب يك هويت جمعي مشترك زندگي كنند، را در نظر بگيريم. اين به معناي هويت مشترك است. كساني كه مخالف چنين چيزي هستند، قوم‌گرا و متعصبان هستند و حرف‌هاي‌شان مستند نيست. اينها كساني هستند كه به راحتي در متن‌هاي‌شان دروغ مي‌گويند. اينها كساني هستند كه به حق مطلق قايلند و همديگر را مي‌كشند و جنگ به پا مي‌كنند. اينها كساني هستند كه مجسمه‌هاي بودا را در آن طرف و كاخ‌هاي اشكاني و موزه را در اين طرف به توپ مي‌بندند. چرا اين كار را مي‌كنند؟ آيا به خاطر اين است كه ناسيوناليستند يا داراي هويت ملي دارند؟ توسط چه چيزي پشتيباني مي‌شوند؟ به نظر شما توسط هويت ملي پشتيباني مي‌شوند؟ آيا ادراك خويشاوندي كه مردم آذربايجان و ارمني‌ها با يكديگر داشته‌اند و هزاران سال با رومي‌ها مي‌جنگيدند، جلوي جنگ آنها با يكديگر را مي‌گيرد يا آن را دامن مي‌زند؟ گمان من اين است كه اگر در مورد مصلحت حرف مي‌زنيم، ما با يك مصلحت روشن مواجه هستيم كه در دوران ما تبديل به يك ضرورت مي‌شود. من به حوزه تمدني ايران زمين معتقدم كه محدود به نقشه كنوني ما نمي‌شود و حوزه تمدني تاريخي است و حد و مرز آن مانند هر چيز ديگري نوسان مي‌كند اما در همه جا نوسان نمي‌كند. همان‌طور كه حد و مرز من و آقاي ملكيان هم نوسان مي‌كند. ما مرتبا بافت پوششي سطح پوست‌مان مي‌ريزد اما حد و مرز حدودي وجود دارد كه من مي‌گويم اين استاد ملكيان همان استاد ملكيان چهار ماه پيش است اما سلول‌هاي بافت پوششي ايشان تغيير كرده است. حوزه تمدني ايران هم همين‌گونه است. مرزهاي حوزه تمدني كمي جابه‌جا مي‌شود و حتي دولت آن از بين مي‌رود و دولت جديد به وجود ميآيد. هويت مشترك مهم است و آن هويتي كه قابل احيا است يا خير. الان آخرين لحظاتي است كه اين هويت به لحاظ تاريخي قابل احيا است. در همين لحظات است كه خشونت بيشينه مي‌شود و حتي شده است. به لحاظ مصلحت بايد گفت مصلحت مردم ايران زمين اين است كه ايراني باشند. اگر در تاريخ نگاه كنيم ايرانيان هرگز برتري‌طلب به آن شكلي كه گفتيم، نبودند. ناسيوناليسم مدرن در بيشتر مواقع به ويژه در اروپا برتري‌طلب است. به همين دليل هم بيشترين جنگ‌هاي قرن بيستم جنگ‌هايي ناسيوناليستي است. منتها ارتباطش با ما چيست؟ يعني هويت ملي ايرانيان چه ربطي به ناسيوناليسم اروپاييان دارد؟ ما به خاطر هويت تهاجمي‌مان چند بار به ديگر كشورها حمله كرديم؟ ما فقط نادرشاه و سلطان محمود غزنوي را داشتيم. ديگر چه كشورهايي وجود داشتند؟ واقعا چند پادشاه داشتيم كه جنگ‌هاي تهاجمي مي‌كردند؟ چند شاه داشتيم كه جنگ‌هاي تدافعي داشتند؟ چند بار ايران مورد حمله قرار گرفت يا به ديگران حمله كرد؟ اينها را مي‌توان با تمدن‌هاي ديگر مقايسه و داوري كرد. تهاجم را مي‌توان اگر بخواهيم اخلاقي بحث كنيم، معادل جنگ‌افروزي در نظر بگيريد و چون در جنگ عده‌اي كشته مي‌شوند و خشونت افزايش پيدا مي‌كند، مي‌توان آن را به عنوان شاخص اخلاقي منفي در نظر گرفت. من به شخصه تمايل دارم كه تهاجم نظامي به كشوري ديگر را به عنوان شاخصي اخلاقي كه به لحاظ اخلاقي قابل نكوهش است، مطرح كنم. منتها اين شاخص در مورد ايران شاخص چشمگيري نيست. اين سه نكته بود كه مايل بودم، مطرح كنم.
نقدي به روش‌شناسي ملكيان
من نقدي هم به روش‌شناسي استاد ملكيان دارم. گمان مي‌كنم كه ما در حوزه علوم انساني دو نوع نگاه داريم. يك نگاه اين است كه علوم انساني را متكي به تفهم و درون‌كاوي مي‌دانند و به صورت خلاصه روشي متفاوت با علوم تجربي دارند. در اين نظر اعتقاد بر اين است كه از شيوه تفهم يا فهم مشترك در مورد چيزي داشتن و همدلي است كه مي‌توان چيزي را در اين علوم فهم كرد. اين نگاه متكي به اين است كه شاخه‌اي از دانش‌ها را داريم كه مقداري پا در هوا است و برخي چيزهاي آن رسيدگي‌ناپذير است يا بخشي از آن تفسيري است. به نظر من اين طور نيست و نگاه ديگري هم وجود دارد كه مي‌گويد: روش‌شناسي علوم انساني و علوم تجربي يكي است. همان مقداري كه تفسير و تفهم در علوم انساني وجود دارد، همان مقدار در علوم تجربي هم وجود دارد. تفسير و پيشداشتي كه در مورد مفهوم انسان در علوم زيستي (Science) وجود دارد، چنين چيزي را نشان مي‌دهد. گمان من اين است كه روش‌شناسي حاكم بر اينها شبيه به هم است و آميخته‌اي است از عينيت تجربي و تفسير ذهني. با اين پيشداشت مي‌خواهم بگويم خطرناك است و به‌شدت مورد نقد من است كه اگر در مورد مفاهيم صحبت كنيم و به صورت شفاف، روشن و دقيق آن را تعريف نكنيم. همين جملاتي كه شما در اينجا گفتيد به دليل ابهام آن، به راحتي مي‌تواند دستمايه قرار بگيرد و اين خطرناك است. اين صحبت‌ها توسط افرادي كه قوم‌گرا، خشونت‌طلب و تنفرپراكن هستند، مورد دستمايه قرار مي‌گيرد. اتفاقا اين افراد تفاوت انسان‌ها را دستمايه تنفر مي‌دانند. شما فرموديد كه عده‌اي ملت‌ها را بر مبناي فرهنگ‌ها تعريف مي‌كنند. گمان من اين است بتوان چنين كاري كرد، چون فرهنگ ملت‌ها در طول زمان عوض مي‌شود. اما در مورد فرهنگ ايراني رگه‌ها و نخ‌هايي وجود دارد كه «مهر» يكي از آنها است و من به آن اشاره مي‌كنم. تنها تمدني كه از ابتدا تا انتهايش و تا زماني كه هويت ملي داشته است و مفهوم مهر در آن مقدس بوده و همه جا هم تكرار شده، ايران است. پرچم قديم ايران هم همين طور است. ما حتي ايزد مهر داريم. بقيه جاهاي دنيا اين طور نيست. ادبيات و عرفان ما سرشار از مهر است. در دين ما رابطه انسان و خداوند رابطه‌اي مهرآميز است. مهر در بقيه تمدن‌ها اينقدر مهم نيست. يكي از دلايلي كه در تمدن ايراني اينچنين مهم است، اين است كه تنوع و تكثري در اين حوزه تمدني وجود داشته و دارد كه همگي ايراني هستند. يعني ما اقوام و اديان و نژادها و اقليم‌هاي متفاوتي داريم كه همگي ايراني‌اند. مثلا در شعر فارسي همه رنگ چشم‌ها ستوده شده است. منظور من اين است كه يك سري مفاهيم و كليدواژگان در حوزه تمدني ايران وجود دارد كه مردم را در كنار يكديگر نگه داشته است و اين مبتني‌بر شباهت ميان افراد است. يعني بخشي از اين شباهت تاريخي، زباني و جغرافيايي و... است. منظور من اين است كه اگر كليدواژه مورد نظر را دقيق تعريف نكنيم و اگر هويت را كه مفهومي جدي است درست تعريف نكنيم، دستمايه كساني خواهد شد كه تمايز را مايه تنفر در نظر مي‌گيرند. چون هويت در پشت خود بسيج سياسي توليد مي‌كند. من كاملا متوجه هستم كه نيت شما خيلي خوب است اما واقعيت امر اين است كه مردم كره زمين خودشان را به عنوان مردم كره زمين تعريف نمي‌كنند. مردم كره زمين خودشان را به صورت چيني، اسپانيايي و هندي و... تعريف مي‌كنند. شما يا مي‌توانيد دستورالعمل عقلاني مستدل به اينها بدهيد كه خودشان را بر مبناي مردم وابسته به فلان حوزه تمدني و فلان مليت تعريف كنند و در كنار يكديگر خوب زندگي كنند و اخلاقي باشند يا نمي‌توانيد بدهيد. يعني دستورالعملي كه غيرقابل اجرا باشد، هر چقدر هم خوب باشد، مبهم است. نقدي كه من به شما دارم اين است كه كليدواژگان بايد به نظر من شفاف باشند و به گمان من اگر شفاف شوند، خيلي از مسائل حل مي‌شوند. يعني اگر مفهوم احسان و نيكي و اخلاقي و... به صورت دقيق تبيين شوند، خيلي از مشكلات حل خواهد شد.
پاسخ به ايراد ملكيان
شيوه متفاوتي بين نگاه كردن من و استاد به موضوع وجود دارد. به عنوان مثال بحث شيب لغزنده كه بحث منطقي بسيار خوبي است، اما نگاه من، يك نگاه تجربي است. به گمان روش‌شناسي علوم انساني يك روش‌شناسي انتزاعي كنده شده از تجربه نيست. بلكه بايد روي زمين باشد. كچل و مودار دو پديده بيروني هستند و نه دو مفهوم منطقي كه نيستند. مردم عده‌اي را كچل مي‌دانند و عده‌اي را مودار و اگر شما مي‌خواهيد مفهوم اين دو را ببينيد بايد ميانگين بگيريد كه مردم به چه تعداد مو مي‌گويند كچل و به چه تعداد مو مي‌گويند مودار.
من عدد ٥٠٠ را همين طور بيان نكردم. مردمي كه امروزه در كره زمين هستند حداكثر چند سال زبان ملي دارند؟ به غير از چين بقيه حداكثر ٢٥٠ سال است كه زبان ملي دارند كه به فرانسوي‌ها تعلق دارد. قديمي‌ترين حاكميت ملي كه ما داريم متعلق به انگلستان و نزديك به ٥٠٠ سال پيش است. اين دو عددي كه من به دست آوردم تجربي است. من دو برابر هركدام را گرفتم كه جاي شك نباشد.
مليت و برهان نقضي
من سخنان خود را با يك حرف عجيب و غريبي شروع مي‌كنم كه استاد ملكيان با اين حرف انس دارند. همه بحث‌ها بر سر اين است كه چيزي به نام مليت و مفاهيم انتزاعي از اين قيبل واقعيت دارد يا خير؟ حكماي ما يك برهان نقضي دارند و يك بحران حلي. صورت نقضي قضيه به اين صورت است كه ابتدا آن چيزي را كه طرف مقابل مي‌گويد، متوقف كنند.
جواب نقضي بحث ما اين است كه ما چه بخواهيم و چه نخواهيم مردم كره خاكي خودشان را، كره زميني تعريف نمي‌كنند و با عناويني چون چيني، ايراني، يوناني و... تعريف مي‌كنند. جالب است كه آن طرف كه قدرت دارد درصدد اين است كه طرف مقابل را نفي كنند و بگويند نيستي. به ويژه پهلوانان هميشه مورد تهاجم هستند. آدم‌هاي مفلوك را دليلي ندارد كسي بزند. براي چي ايران و فرهنگ هميشه مورد تهاجم بوده است؟ چرا كه چيزي هست كه هميشه به آن چيز بودنش همواره ارزش و حرف براي گفتن داشته است. نامش (ايران) كه بيش از ١٥٠٠ بار در شاهنامه تكرار شده و در طول تاريخ تا ملك‌الشعراي بهار و بعد از آن عنوان شده، به يك بخشنامه رضاشاه (كه گفته نگوييد پرشيا، بگوييد ايران) استناد شده كه نام ايران از اينجا شروع شده است. اين قصه دراز است و شواهد زيادي هم وجود دارد. پس چيزي به نام ايران وجود دارد.
بعضي حرف‌ها كه خيلي هم دلپذير است به درد آرمانشهر مي‌خورد. هنگامي كه آرمانشهر ظهور پيدا كرد و همه مسائل هم حل شد، ديگر مشكلي نيست، همه مردم، «مردم كره زمين» مي‌شوند و عنوان هم مي‌شود اهل زمين و همه‌چيز هم حل مي‌شود. اما فعلا و تا هنگامي كه اين مسائل حل نشده است چه بايد كرد؟
آيا ما بايد خودمان را نفي كنيم در حالي كه ديگران به‌شدت خودشان را نفي مي‌كنند؟ اين به كجا مي‌رسد؟ جنگ‌هاي هم كه از آن صحبت شد، جنگ‌هاي مذهبي بوده و هيچ ربطي به جنگ‌هاي ملي نداشته است. تمام هنر و طرحي كه بزرگان ما در عرفان با پيشنهاد مذهب عشق داشته‌اند براي اين بوده است كه ضمن پذيرش پلوراليسم به يك چيزي باور داشته باشيد كه جزو خصلت انساني است و آن مهر است و عشق.
همه سعي‌ها در واقع به همان سويي بوده است كه استاد ملكيان مي‌گويد. يعني قصه‌اي كه همه بزرگان ما بيان مي‌كنند. مولانا در فيه‌مافيه حرف عجيب و غريبي مي‌زند، وي بيان مي‌كند كه؛ مگر نمي‌گوييد كه اين جهان، جهان متكثري است پس هر آنچه در اين جهان وجود دارد متكثر است پس چرا مي‌خواهيد همه را به يك دين و مذهب تبديل كنيد. وقتي اين اتفاق مي‌افتد كه به جهان وحدت برسيم. بنابراين با يكديگر ستيز نكنيد. اين مذهب عشق نمي‌گويم كامل ايراني است، بشري است، اما ما تاكيد ويژه‌اي روي آن داشته‌ايم.
به هر حال عرض اول من اين است كه وقتي واقعيتي وجود دارد آن را بپذيريم و خودمان را نفي نكنيم. به اندازه كافي ما را نفي مي‌كنند. به اندازه كافي در روز روشن انكار بديهيات مي‌كنند و شخصيت‌هاي ما را مصادره مي‌كنند. اگر نظريه‌اي درست تبيين نشود مورد سوءاستفاده قرار مي‌گيرد، حرف‌هاي آقاي ملكيان صحيح است اما به درد زماني مي‌خورد كه مردم به مردم اهل زمين تبديل شوند. چيزي كه ايشان روي آن تاكيد مي‌كند آرزو است بشر اگر آرمانگرا نباشد حركت نمي‌كند. منتها بايد تبيين شود.
مليت و برهان حلي
ما بحثي در منطق داريم با عنوان معقول اول و معقول ثاني. معقول چيزي است كه وجود دارد و يك سري اتفاقات هم براي آن افتاده است، آن چيز را با نظايرش مي‌سنجيم و در آخر اسمي براي آن مي‌گذاريم. مثلا تك‌تك آدم‌ها را مي‌بينيم و بعد يك كار ذهني روي آن انجام مي‌دهيم و يك اسم گنده روي آن مي‌گذاريم و مي‌شود انسان. اين را معقول (مفهوم كلي) مي‌نامند. حرف‌شان اين است كه اين مفهوم كلي با بيرون چه نسبتي داد؟ پديده‌هايي را كه كار ذهني روي آن انجام مي‌دهند، چون بيرون مابه‌ازاي دارد و طبيعتا در بيرون هم مي‌تواند به صفتي موصوف شود، معقول اول مي‌نامند.
چگونه دوم مي‌شود؟ به گونه‌اي پاي پديده را بيرون مي‌كنند. گاهي به كلي پايش را بيرون مي‌كنند و گاهي همه حرف‌شان اين است كه يك پا بيرون دارد. اگر نداشته باشيم بنايي كه در حال ساختن آن هستيم ويران مي‌شود. آن را كه به كل پايش را بيرون مي‌كنند، كارهاي منطقي است. يعني شما وقتي انسان، حيوان و... درست كرديد، يك اسم‌هايي روي آن مي‌گذاريد و مي‌گوييد نوع، جنس. شما در بيرون هيچ چيزي به نام نوع نداريد كه بگوييد اين نوع. شما افراد انساني داريد. اين را مي‌گويند معقول ثاني منطقي.
اما حرف ما سر آن سومي است كه بناي متافيزيك، حكمت اسلامي و هر حكمتي كه ادعا دارد فراي تجربه‌هاي حسي مي‌تواند چيزي فهميد بر آن استوار است. حالا فرنگي‌ها به شكل خود بيان مي‌كنند و ما هم به شكل خود. به قولي آيا ما مي‌توانيم فراتر از phenomens (پديدارها) به nomen (شيء في‌نفسه) برسيم؟ آنهايي كه معتقدند مي‌شود رسيد بالاخره بايد راهي جست‌وجو كنند. حكماي ما بيان مي‌كنند شما وقتي با ذهن‌تان كلي‌سازي مي‌كنيد، مثلا عليت و معلوليت داريد، اينها كجا هستند؟
همه حرف‌شان اين است كه بگويند اينجا ربط و واقعيت دارد. استدلال مي‌كنند كه وقتي شما اين پديده‌ها را بررسي مي‌كنيد و مي‌گوييد اين علت است، اين علت بودن صفت آن پديده و عاملي است كه شما در بيرون انگشت مي‌گذاريد. مثلا آب رفع تشنگي مي‌كند. آب را بيرون داريم. اما علت بودن صفتي است كه چسبيده به آب، بنابراين يك جور واقعيت بيروني دارد.
حالا عرض بنده اين است كه مليت و ايرانيت هم همين گونه است. همان طور كه عليت يك امر واقعي است و از آن تخلف نمي‌توان كرد، ايرانيت، مليت و هويت هم به همين ترتيب التزام مي‌شود و به همين شكل يك واقعيت بيروني دارد. اگر بخواهيم بحث دقيق فلسفي داشته باشيم هويت، مليت و ايرانيت در شمار معقولات ثاني فلسفي قرار مي‌گيرند و به همان شدت و صورت واقعيت دارد.
نقد دادبه به ملكيان
در ادامه بحث دادبه ايرادي به سخنان ملكيان وارد كرد. وي بيان كرد: حرف‌هاي ملكيان بسيار زيبا است اما به كار آرمانشهر ميآيد. اگر جامعه‌اي را مي‌شناسيد كه اين اصول را رعايت كند، معرفي كنيد. همچنين دادبه اين سوال را مطرح كرد كه اگر حرف‌هاي شما مورد قبول شود و همه بپذيرند كه مليتي ندارند و همه انسان هستند چه نتيجه‌اي حاصل مي‌شود؟
ملكيان انتقاد دادبه را چنين پاسخ گفت: نتيجه‌اش حرف ويكتورهوگو مي‌شود كه مي‌گفت ما بندگان حق و غلامان وظيفه‌ايم. من مي‌گويم كه شرف انسان به اين نيست كه بگويد من با هفت ميليارد مردم زمين خواهري و برادري دارم؟
همه واقعيت‌ها در ابتدا آرمان بوده‌اند. هنگامي كه كانت در يك شهر كوچك در آلمان زندگي مي‌كرد. هيچ كس باور نمي‌كرد كه روزي اين كانت بر هفت نهادي كه امروزه (خانواده، اقتصاد، سياست، تعليم و تربيت، حقوق، قانون، اخلاق و دين و مذهب) در زندگي هفت ميليارد آدم وجود دارد تاثيرگذار باشد.
برش- ١
دادبه: حرف‌هاي ملكيان بسيار زيباست اما به كار آرمانشهر ميآيد. اگر جامعه‌اي را مي‌شناسيد كه اين اصول را رعايت كند، معرفي كنيد. همچنين دادبه اين سوال را مطرح كرد كه اگر حرف‌هاي شما مورد قبول شود و همه بپذيرند كه مليتي ندارند و همه انسان هستند چه نتيجه‌اي حاصل مي‌شود؟
ملكيان: نتيجه‌اش حرف ويكتورهوگو مي‌شود كه مي‌گفت ما بندگان حق و غلامان وظيفه‌ايم. من مي‌گويم كه شرف انسان به اين نيست كه بگويد من با هفت ميليارد مردم زمين خواهري و برادري دارم؟
ملكيان: همه واقعيت‌ها در ابتدا آرمان بوده‌اند. هنگامي كه كانت در يك شهر كوچك در آلمان زندگي مي‌كرد، هيچ كس باور نمي‌كرد كه روزي اين كانت بر هفت نهادي كه امروزه (خانواده، اقتصاد، سياست، تعليم و تربيت، حقوق، قانون، اخلاق و دين و مذهب) در زندگي هفت ميليارد آدم وجود دارد، تاثيرگذار باشد.
برش-٢
ملكيان: من مي‌خواهم بدانم عدد ٥٠٠ ايشان را چرا بايد قبول كنم؟ اگر من اصل فرمول ايشان را قبول كنم اما به جاي ٥٠٠ بگويم٤٨٠ چه كسي مي‌تواند به جلودار من شود؟ همان طور كه كسي نمي‌توانست جلودار دكتر وكيلي شود ولي سخن ما به يك مقدار بي‌وجه است چرا كه روي يك عددي انگشت گذاشتن كه نمي‌تواند به اختيار كسي باشد، بايد ديد اين عدد چه مدخليتي در حكم دارد. اگر مدخليتي در حكم نداشته باشد آن عدد بي‌وجه مي‌شود و هركسي هر عددي مي‌تواند به جاي ٥٠٠ قرار بگيرد.
وكيلي : من عدد ٥٠٠ را همين طور بيان نكردم. مردمي كه امروزه در كره زمين هستند حداكثر چند سال زبان ملي دارند؟ به غير از چين بقيه حداكثر ٢٥٠ سال است كه زبان ملي دارند كه به فرانسوي‌ها تعلق دارد. قديمي‌ترين حاكميت ملي كه ما داريم متعلق به انگلستان و نزديك به ٥٠٠ سال پيش است. اين دو عددي كه من به دست آوردم تجربي است. من دو برابر هركدام را گرفتم كه جاي شك نباشد.
ايرادات مصطفي ملكيان به مباحث شروين وكيلي
نخستين نكته آقاي دكتر شروين وكيلي اين بود كه بايد واضح صحبت كرد و مفاهيم را تعريف و ايضاح كرد. گمان مي‌كنم من تنها امتيازي كه در كارهايم وجود دارد اين است كه خيلي تعريف‌هاي واضح و تحليلي و شفاف ارايه مي‌دهم. اما ظاهرا در اينجا اين كار نكرده‌ام و البته نمي‌دانم كجاي سخن من نامفهوم است.
اما چند نكته در رابطه با سخنان ايشان دارم. در ابتدا بايد عرض كنم كه اگر كسي بخواهد از مليت‌گرايي دفاع كند بايد در اين حد و اندازه دفاع كند. البته ايشان مليت گرايي را غير از ناسيوناليسم دانستند و تعريف من از ناسيوناليسم را پذيرفتند اما من متوجه نشدم كه تعريف ايشان از ملي‌گرايي چيست. به جاي اينكه ملي‌گرايي را تعريف كنند، هويت ملي را تعريف كردند كه اين محل سوال من نبود. به هر روي ماحصل سخن ايشان اين شد كه اگر ٥٠٠ سال يا بيشتر زبان ملي‌اي داشته باشيم يا ١٠٠٠ سال حاكميت سياسي واحد داشته باشيم، در اينجا ما با يك مليت سر و كار داريم و چون در ايران اين دو صدق مي‌كند، ما مي‌توانيم بگوييم كه مليت ايراني داريم. من از يك مناقشه صرف نظر مي‌كنم و نمي‌گويم كه من به چه دليل اين دو معيار را از شما قبول كنم؟
اما اين ملاك دو اشكال منطقي و اساسي دارد. اول اينكه چرا پانصد سال؟ بگوييد ٤٩٩ يا ٦٠٠ سال. چه ترجيحي بر عدد ٥٠٠ يا ٦٠٠ وجود دارد؟ يكي از اصول اوليه منطق تفكر اين است كه ما ترجيح بلامرجح نمي‌توانيم بدهيم. بي‌دليل نمي‌توانيم چيزي را بر چيز ديگري ترجيح دهيم. من مي‌خواهم بدانم عدد پانصد ايشان را چرا بايد قبول كنم؟ اگر من اصل فرمول ايشان را قبول كنم اما به جاي ٥٠٠ بگويم ٤٨٠ چه كسي مي‌تواند به جلودار من شود؟ همان طور كه كسي نمي‌توانست جلودار دكتر وكيلي شود. ولي سخن ما به يك مقدار بي‌وجه است چرا كه روي يك عددي انگشت گذاشتن كه نمي‌تواند به اختيار كسي باشد، بايد ديد اين عدد چه مدخليتي در حكم دارد. اگر مدخليتي در حكم نداشته باشد آن عدد بي‌وجه مي‌شود و هركسي هر عددي مي‌تواند به جاي ٥٠٠ قرار بگيرد.
مغالطه شيب لغزنده
در منطق مادي مغالطه‌اي وجود دارد كه آن را شيب لغزنده مي‌نامند. به عنوان مثال من مي‌گويم اگر آدمي سر پرمويي داشته باشد با كم شدن يكي از آن موها كچل مي‌شود؟ شما مي‌گوييد «خير». بعد از جواب شما من مي‌گويم اگر اينچنين است من يك سر كاملا كچل مي‌آورم و بايد بيان كنيد كه اين هم كچل نيست. چون طبق تعريف‌تان اگر از آن سر پر مو يك مو كم كنيم كچل نيست، و چون از سر غير كچل يك مو كم كنيم كچل نيست پس يك مو ديگر از آن كم مي‌كنيم. باز هم كه كه كچل نمي‌شود چون قبول كرديد موي پر منهاي يك مساوي با كچل نمي‌شود. بعد من مدام يكي يكي موهاي آن آدم پر مو را بكنم تا ديگر مويي روي سر آن نباشد اما طبق تعريف شما آن بي‌مو را نمي‌توان كچل ناميد.
حالا من به دكتر وكيلي اين را مي‌گويم كه ٥٠٠ سال زبان ملي اگر سه روز آن كم شود مشكلي پيش ميآيد. ايشان مي‌گويند خير، سه روز مدخليتي ندارد و همين‌طور من سه روز سه روز كم مي‌كنم و مي‌گويم يك زباني هست كه پنج و نيم روز سن دارد و مليت درست كرده است. بحث بر سر اين است آن كسي كه مي‌خواهد دقيق صحبت كند بايد مواظب باشد كه به شيب لغزنده نيفتد.
همچنين آقاي دكتر وكيلي گفتند كه شما نمي‌توانيد با قطعيت بگوييد كه انسان وجود دارد. چرا براي انسان دل مي‌سوزاني؟ برو به سراغ اجزاي كمتر. فرقش در اين است كه تمام اين سلول‌ها يك وحدتي از نوع وحدت آگاهي وجود دارد. اين وحدت آگاهي است كه من را به يك موجود تبديل مي‌كند. وگرنه اين آگاهي كه از بين برود و من بميرم، چون هيچ آگاهي در من وجود ندارد من ديگر يك موجود نيستم. اگر بخواهند بگويند چندتا موجود است بايد تعداد مولكول‌هاي من را بشمارند.
بحث بر سر اين است كه چنين وحدت آگاهي در يك ملت وجود دارد كه ما آن را موجود بناميم؟
نكته بعد اين بود كه مي‌گفتند ملت‌ها، مليت را احساس مي‌كنند و هر كس خود را ذيل مليتي تعريف مي‌كند. من نمي‌گفتم كه ملت‌ها نمي‌گويند ما ملت هستيم. حرف من اين است كه آيا درست مي‌گويند كه ما ملت هستيم يا خير؟
نكته ديگري كه آقاي وكيلي به كوته‌نوشت «قلبم» اشاره كردند و گفتند كه انسان‌ها براي بقا، لذت، قدرت و معنا تلاش مي‌كنند. من در اينجا فرصت نقد اين حرف را ندارم، اما بايد گفت كه اين چهارتا در كنار هم قرار نمي‌گيرند. با يك مثال نشان مي‌دهم كه در كنار هم چيدن اين چهار تا داراي مغالطه منطقي است و اين چهار چيز اصلا چهار چيز متفاوت است. فرض كنيد من به شما بگويم كه سينما رفتن را دوست داري شما بگوييد نه، در رابطه با تئاتر، كيك خوردن، خوابيدن، شنا كردن و هرچي بگويم شما جواب دهيد كه دوست ندارم. در اين وضعيت من اگر بخواهم به شما لذتي ببخشم چه چيزي بايد به شما بدهم؟ اين بحث بدين معنا است كه انسان لذت نمي‌خواهد، يك چيز ديگر مي‌خواهد و وقتي به آن چيزي رسيد احساس لذت مي‌كند. لذت چيزي نيست كه انسان بخواهد و در اين مثال چون اين آدم هيچ چيز نمي‌خواهد راهي براي به لذت رسيدن او وجود ندارد.
نظر شما